Discussion:Eric Hobsbawm

contreverse de neutralité

Cet article est très déséquilibré. L'importance d’Eric Hobsbawm pour l’histoire contemporaine a été saluée par de nombreux auteurs scientifiques, et pas seulement au moment de sa mort.
Le paragraphe "critique" est d’une ampleur considérable par rapport à l'ensemble de l’article. Un exemple : la critique de l’ Age des possibles par un économiste américain (universitaire), publié sur son perso (ce texte a-t-il été publié ailleurs dans une revue scientifiques ? Où?) et rien sur les autres compte-rendus internationaux qui avaient salué cet ouvrage.
Puis l’avis de Stéphane Courtois, auteur de référence absolue sur fr:wp. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 17 décembre 2012 à 16:25 (CET)

Formulation à améliorer

Il me semble qu'écrire "Grosse erreur, puisque vendu à 80000 exemplaires puis réédité en 2008, L'Âge des extrêmes se révèle le best-seller des éditions Complexe" n'est pas approprié. En effet, selon moi "grosse erreur" induit un parti partis (avec l'opinion que ne pas avoir édité ce livre eut été une erreur), et la dernière partie de la phrase ne devrait pas en italique (cela insiste sur l'erreur qu'aurait pu commettre Complexe selon cette opinion). Ce style ne paraît pas encyclopédique, il conviendrait peut-être de trouver une meilleure formulation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zam du mil (discuter), le 3 janvier 2022 à 22:54 (CET)

Stéphane Courtois, « auteur marginal et controversé » !!!

 Xolqfoz :, vous vous moquez de qui en affirmant que l'historien Stéphane Courtois serait un « auteur marginal et controversé » et pour en profiter pour supprimer sa réception critique d'Eric Hobsbawm, un historien dont la perception de l'histoire du communisme basée sur ses propres convictions a suscité des réceptions plus que contrastées. Stéphane Courtois est l'un des historiens majeurs de l'histoire du communisme et son point de vue critique est ici tout à fait à sa place. Pour parler franchement, j'ai de plus en plus l'impression que vos modifications dans les articles wiki ne visent pas une amélioration de ceux-ci, mais suivent un agenda purement idéologique. --Thontep (discuter) 14 septembre 2023 à 22:02 (CEST)

Premièrement le ton que vous employez ("vous vous moquez de qui") et vos accusations ("un agenda purement idéologique") n'ont pas leur place sur wikipédia, je veux bien continuer la discussion, mais à condition qu'elle soit courtoise (sans mauvais jeu de mots). Ensuite, pour ce qui est de Stéphane Courtois, je vous renvoie déjà à sa simple page (à laquelle je n'ai jamais touché) ou à celle du Livre noir du communisme : "Stéphane Courtois est un historien contesté par plusieurs de ses collègues", "contestés en France, et dans une moindre mesure dans les pays anglo-saxons, les travaux de Stéphane Courtois ont été généralement mieux accueillis dans les anciens régimes communistes d'Europe de l'Est". On y lit aussi des critiques très fortes de nombreux collègues ("tissu de contrevérités ou d'approximations"). Et je ne parle même pas de ses positions sur le "génocide" vendéen et le reste, ou des sources externes à wikipédia. Bref, il a eu un succès médiatique indéniable, son Livre noir du communisme en particulier a été très vendu, mais d'un point de vue historique/méthodologique/universitaire la reconnaissance est faible, et c'est largement dépassé par rapport aux progrès des recherches sur ces questions.

Et surtout, quel intérêt de l'utiliser sur une page consacrée à Hobsbawm, qui est lui pour le coup un des plus grands historiens de sa génération ? Est-ce que ça apporte quelque chose par rapport aux autres critiques qu'on trouve déjà (ici ou sur la page en anglais) ? L'allure que prend la page est à mon sens ridicule, on devrait pouvoir y lire en priorité ce qu'il a apporté en histoire (avec les discussions et les critiques à ce sujet). La place donnée à ses engagements politique devient disproportionnée même si elle est fondamentale bien sûr, et qu'on doit rapporter les critiques à ce sujet. De même, cette partie "louanges/critiques" est assez manichéenne, surtout si c'est pour rapporter des critiques qui relèvent plus de la polémique de bas niveau que du réel débat historiographique. Xolqfoz (discuter) 14 septembre 2023 à 23:34 (CEST)

Vous reprochez à l'article Hobsbawm exactement ce que vous faites à Courtois une vision « assez manichéenne », qui rapporte « des critiques qui relèvent plus de la polémique de bas niveau que du réel débat historiographique. » Courtois a, avant tout, soulevé une vague de débats par sa préface du Livre noir du communisme et sa comparaison entre le nazisme et le communisme. S'il est le coordinateur de plusieurs ouvrages qui ont eu un énorme succès public et médiatique, c'était que sa notoriété est déjà bien établie après de nombreuses contributions et ouvrages sur les différentes facettes du communisme français et international. L'avis de Courtois au sujet de Hobsbawm est donc tout aussi justifié que l'avis des autres historiens présents. On ne retire pas des avis uniquement parce que ceux-ci ont l'heur de vous déplaire. Quant à Hobsbawm « un des plus grands historiens de sa génération », peut-être, mais sûrement pas le moins contesté et sûrement pas le plus consensuel d'un point de vue académique. Si Courtois a pu être accusé de grossir le nombre de morts causés par les dictatures se réclamant du communisme, inversement Hobsbawm a été accusé d'un « déni massif de la réalité » concernant l'URSS, ce n'est pas rien. Le chapitre Engagement politique est tout à fait justifié car il a tenu un rôle central dans la vie d'Hobsbawm qui a été tout sauf un historien non engagé dans les querelles politiques de son temps. Enfin, pour revenir à la question de l'agenda idéologique, vous avouerez que certaines de vos modifications peuvent faire tiquer. Quand on fait ce type de suppression [1] visant à écarter Lugan de la bibliographie et que l'on laisse dans celle-ci un auteur tel que Solomon Plaatje qui est tout sauf un historien, mais un militant, et dont le récit peut, au grand maximum, être relégué dans une section Témoignage ou Sources primaires, on a le plus grand mal à croire que votre intervention a pour but d'améliorer la section Bibliographie en question. Elle donne, au contraire, l'impression que votre objectif n'est de supprimer que certains éléments de cette bibliographie. --Thontep (discuter) 15 septembre 2023 à 08:03 (CEST)

Encore loupé pour la courtoisie. Je maintiens que Courtois est un auteur aujourd’hui contesté, à des années lumières de l’envergure d’Hobsbawm, d'abord connu pour ses prises de position polémiques et pour sa méthodologie claquée au sol. Est-ce que c’est l’auteur le plus pertinent pour introduire le lecteur aux critiques formulées à l’encontre d’Hobsbawm ? Si on le conserve, je pense qu’on doit l’inclure autrement : il faut rédiger un paragraphe sérieux sur la réception française parfois difficile d’Hobsbawm, fusionner avec le paragraphe consacré à la traduction de l’Âge des extrêmes, et y traiter de l’anti-communisme en renvoyant à Courtois et à son livre dans ce cadre là, mais sans lui donner la place qu’il a ici sur la page (six lignes, c’est bien trop, une mention ou une phrase tout au plus suffisent).

Bref, il est central de présenter les critiques, tout comme le détail des engagements politiques, je ne le nie pas une seconde, mais ça doit être bien fait. Il me semble tout à fait normal que la recension de Tony Judt soit présentée en détail par exemple : elle est centrée, sévère mais nuancée, son auteur est reconnu et ce texte a été rappelé dans des nécrologies d’Hobsbawm comme une des critiques notables qui lui avaient été adressées de son vivant (ici https://journals.openedition.org/rh19/4457 par exemple). Même si entre parenthèses ça pourrait être fait avec un poil plus de rigueur (mais j'y reviendrai plus tard, ne nous dispersons pas).

Bref, le problème fondamental ici est le côté liste de « critiques Trip Advisor » où on a des citations de tout et n’importe qui (une note de blog, Robert Conquest...) sans mise en contexte, en mettant tous les auteurs sur le même plan comme si tout se valait et sans réelle explication de l’histoire de la réception d’une œuvre (notamment en fonction des pays, époques, luttes intellectuelles et politiques...). Il faut reprendre les choses à mon sens : cibler les critiques centrales (Richard J. Evans n’est mentionné nulle part!) et présenter l'ensemble de manière structurée, que ça soit chronologique ou en distinguant les critiques d’ordre scientifique formulées par des historiens, les débats plus politiques, venus notamment de conservateurs, mais pas seulement, etc.

Pour ce qui est de Lugan j’ai du mal à saisir ce qui vous émeut tant, mais en tout cas je vous invite à assumer vos opinions et à vous confronter directement à l’avis des autres sur les PDD concernées, selon les usages de wikipédia. Xolqfoz (discuter) 16 septembre 2023 à 11:36 (CEST)

Lugan dans Bibliographie: ce que je remarque, mais qui ne m’émeut point, c’est que quand habituellement on vise à améliorer une section bibliographie, on le fait en considérant tous les auteurs et leur pertinence par rapport au sujet. Si on ne vise qu’à supprimer un point de vue sur le sujet mais on laisse dans la biblio des sources primaires militantes, les autres contributeurs sont en droit de se poser des questions sur le sens de cette « amélioration bibliographique ». Pour revenir à notre sujet, je ne vois aucun problème au fait de mieux introduire la réception critique des ouvrages de Hobsbawm, y compris Courtois, mais faut-il pour cela que nous ayons des sources tertiaires qui le fassent ce qui n’est pas toujours gagné et ce qui est la raison pour laquelle, malheureusement, dans bien des articles, le chapitre Réception critique constitue un catalogue de sources secondaires car le contributeur wikipédia ne peut pas se substituer à ces sources tertiaires en octroyant des bons points à certaines sources secondaires qualifiées et des mauvais points à d'autres. --Thontep (discuter) 17 septembre 2023 à 09:08 (CEST)

Pour Hobsbawm : je pense qu'on va finir par arriver à un consensus, quand j'en aurai le temps je proposerai des modifications et vous ou d'autres pourrez toujours amender. Je ne pense pas qu'il s'agisse de distribuer des bons ou des mauvais points : même s'ils ne sont pas parfaits, on dispose de points d'appuis relativement objectifs pour juger de la notoriété et du sérieux d'un auteur, et dans ce cas précis, utiliser des biographies/nécrologies d'Hobsbawm ou d'autres sources secondaires ou tertiaires (comme celle-ci par exemple https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-tour-du-monde-des-idees/le-cas-eric-hobsbawm-7958652) permet de savoir grosso modo quelles critiques à son sujet ont réellement eu de l'écho ou une postérité.

Sur Lugan : vous conviendrez avec moi que personne ne peut prendre en charge ni maitriser entièrement une bibliographie, surtout sur une multitude de sujets (je dois bien avouer que je ne connaissais pas Solomon Plaatje par exemple). Mais votre remarque n'a je crois pas beaucoup de sens : il faudrait s'interdire de supprimer une référence de mauvaise qualité sur wikipédia parce que d'autres s'y trouvent ? Avec ce type de raisonnement on n'avancera jamais.

J'ai quand même besoin de m'ôter d'un doute vu la teneur de notre débat : malgré ce que vous écrivez vous vous réjouissez de voir disparaitre de wikipédia un auteur partisan de l'apartheid, soutien de la théorie du grand remplacement et accusé de négationnisme, rassurez-moi ? Xolqfoz (discuter) 19 septembre 2023 à 16:48 (CEST)

Je vous rassure : je ne suis pas partisan des simplifications abusives dont le but est simplement idéologique, ni même de l'usage intempestif du mot négationnisme surtout quand il est pratiqué par un historien/militant qui a lontemps eu une participation active dans un Parti habitué aux méthodes développées et mises en œuvre par Willi Münzenberg pour déconsidérer tout opposant politique. Cet usage partisan est d'autant plus regrettable qu'il a pour conséquence de démonétiser ce mot qui devrait garder toute sa signification. Sinon, oui, je pense qu'il faut être conséquent et que quand on dit vouloir améliorer une bibliographie, il est souhaitable de ne pas laisser des références pires que celles que l'on a ôtées. --Thontep (discuter) 20 septembre 2023 à 12:17 (CEST)

Je parlais ici du génocide des Tutsis, dont vous n'êtes pas sans savoir qu'il est officiellement reconnu par les Nations Unies, et que Bernard Lugan a été accusé plusieurs fois de négationnisme ou de révisionnisme à ce sujet. J'espère que vous n'allez pas continuer à parler de "simplifications abusives" ? J'espère aussi ne pas me méprendre sur le sens de votre message, mais je dois dire que le fait que vous puissiez laisser entendre qu'un écrivain défenseur des droits des Noirs sud-africains serait "pire" qu'un militant de l'extrême-droite la plus radicale, notamment soutien de l'apartheid, m'interroge assez fortement. Xolqfoz (discuter) 20 septembre 2023 à 14:31 (CEST)